插图：买卖双方价值评估值的变化（纵轴：价值评估值；横轴：时间）
在讨价还价过程中，随着时间的推移，双方的价值评估值不断接近。如果能够达成一致的话，则双方能够成交。在讨价还价过程中，很多因素会影响双方的价值评估值。例如买者作势要中断谈判（暗示自己的需求强度并不大），卖者因此降低自己的价值评估值，等等。
劳动量并不决定商品的价值
——马克思的劳动价值论不能成立
作者：黄佶 （电子信箱）
（此为新浪经济学人论坛“挑战马克思，刷新价值论”擂台赛主贴）
http://bbs.finance.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=64&subid=1&fid=42539&tbid=6294
马克思认为“可交换的商品中存在着等量的相同的东西”，这是正确的。但是他又认为：“不同商品的唯一共同属性是劳动产品”，因此推论出“可交换的商品中等量的相同的东西就是人类劳动的凝结，即价值”，这是错误的。因为“劳动产品”并非商品的唯一共同属性。古典经济学家庞-巴维克在《资本论》刚出版时，就对此进行了批评。
古典经济学家都想当然地认为：劳动者相互交换各自的劳动产品时，双方在生产自己的产品时耗费的劳动时间可以唯一地决定交换比例。
但是分析表明：生产商品时所耗费的劳动量并不能唯一地决定商品的交换比例（请见附件 1）。因此，商品的价值与劳动量（或劳动时间、“社会必要劳动时间”）没有关系，因此马克思的劳动价值论不能成立。
马克思为什么要研究商品的价值？因为他要搞清楚销售商品后的货币收入的分配是不是合理，是不是存在剥削现象。商品销售后收入的货币数量就是商品价格，而商品价值是在背后决定商品价格的因素，所以马克思要搞清楚销售收入是否进行了合理的分配，就必须研究价格背后的价值，并确定价值的来源，最终对照价值的来源和收入的分配，确定分配是否合理，是否存在剥削。
所以，马克思谈论的“价值”是商品价格的本质，商品价格是商品价值的货币表现。如果偏离了这一点，那么我们对“价值”的研究就偏离了马克思的研究工作，就和我们的目标——搞清楚马克思的“劳动价值论”是否正确——完全偏离了。
我们现在讨论马克思劳动价值论，是因为人们对此存在着广泛的质疑。在这种情况下，我们不能以马克思的劳动价值论为起点进行研究，因为这个起点本来就是研究的对象。我们应该回到马克思的起点，回到实际经济活动中去，从“什么是价值”、“什么因素决定价值”等问题开始研究，从分析结果看，劳动是不是决定价值的唯一因素。是，那么从一条不同的路径证实了马克思的劳动价值论；如果不是，那么马克思的劳动价值论不能成立。
一，什么是价值？
“价值”是人们对商品交换能力的主观评估。商品的价格和其价值成正比例关系。“价值连城”的东西一般也是“价格连城”。
价值是主观的。生活常见这样的情形：对同一物品，不同的人认为其价值是不同的。一个人说：“我觉得它价值很大”，并愿意花很多钱购买；另一个人说：“我觉得它价值很小”，如果价格低，他有可能购买；第三个人说：“我觉得它没有任何价值！”除非倒贴钱，他是绝对不会购买的。
而且同一个人对同一物品的价值评估值在不同的时间也会不同，例如他昨天觉得该物非常有价值，但今天觉得价值为零。
影响价值的因素很多。在讨价还价的过程中，人们受到各种因素的影响，也会调整自己的价值评估值。
当买卖双方的价值评估不能达成一致时，交易无法进行；当买卖双方的价值评估达成一致后，交易才能顺利进行。
能够相互交换的商品，其价值是相等的。
二，什么因素决定价值？
对于卖方和买方来说，影响价值评估的因素是不同的。在进行研究时，我们应该把所有可能的因素都罗列出来，然后研究其影响的大小。影响卖方的主要因素有：
1，生产成本（或获得该商品的成本）：投入的劳动只是成本的一部分，还必须考虑投入的物质资源，以及这些资源的增殖部分（即经济回报，如投入的资本的利润）。
2，溢值部分：卖者总希望卖的价格越高越好（“漫天要价”），因此不会把价值评估值自觉地局限于自己的生产成本。
3，同行的竞争压力：同行竞争压力越大，对价值的评估值越低；反之亦反。在竞争压力足够大时，卖者对自己商品的价值评估值可能降低到生产成本（甚至更低），但该生产成本的内容并非仅仅投入的生产劳动一项。
4，买者的需求程度：买者越急于得到该商品，卖者的价值评估值越高；反之亦反。
5，其它可能的因素。例如急于销售产品、减少库存、回笼资金的压力，导致卖者降低对自己商品的价值评估值。
影响买方价值评估的主要因素有：
1，卖者的报价或市场上同类或相似商品的价格。
2，压价部分：买者总希望买的价格越低越好，因此会在第一点的基础上进一步压低价值评估值（“就地还价”）。
3，商品的使用价值，或边际使用价值（即边际效用）：商品对买者的边际效用越大，买者对商品的价值评估值就越大。
4，供求情况：如果市场供应有限、但需求旺盛，买者会提高价值评估值；反之亦反。
5，其它可能因素：机会成本、环保成本、政治成本等。
三，价值和交换价值的关系
1，交换价值是商品交换的数量比例，即价格。
2，在讨价还价开始前，买卖双方对同一商品的价值评估值往往是不同的，也和最终成交时的价格不同，可能高于，也可能低于最终的成交价格。
3，买卖双方的价值评估值达成一致时，商品才能成交，成交价即双方的价值评估值。在成交时，价值必然等于价格。
4，概括地说就是：在成交前，价值可以偏离最终的成交价格；但成交时，价格是不可能偏离价值的。
四，本研究的创新点：
跳开古典经济学家的错误基础，回到实际经济活动中去，重新审视人类的经济活动，彻底厘清了劳动量和商品价值之间的关系。
五，黄佶的价值论和其它价值论（或价格论）的区别
1，马克思的劳动价值论。
上述分析表明，影响商品价值的因素非常多，即使竞争压力足够大，能够使卖者对自己商品的价值评估值降低到等于投入的生产劳动，这种情况也是不稳定的。而且这样得到的价值论以及以此为基础的其它理论（如剩余价值理论）也只能在完全竞争市场上成立，而完全竞争市场所占的比例是非常小的。显然，这样的价值论即使能够成立，其价值和意义也是极其有限的。
马克思认为同样时间、但不同种类的劳动中包含的“简单劳动”的量是不同的。但是迄今没有人给出获取这些换算系数的原理和方法。实际上，异种劳动的交换比例是在市场上通过讨价还价形成的，完全取决于供求情况和人类的主观评估，因此，马克思的劳动价值论实际上是、而且也只能是一种主观价值论。
黄佶的价值论尽力包括了所有影响价值的因素，并恢复了价值的本来面目：人类对商品交换能力的主观评估值。分析表明：劳动量只是影响价值评估的因素之一，但不是唯一因素。
2，西方经济学的价格理论。
西方价格理论根据供求曲线推导出市场均衡价格，在一般情况下足够使用了。
为了说明价值的作用，黄佶把讨价还价过程引入了价格形成机制，可以使人们清楚地看到买卖双方并非一开始就按照既定的市场均衡价格进行交易的，而是存在一个过程，在这个过程中，双方各自调整自己的价值评估值，最终达成一致。这至少在研究“价值”这个概念时是有意义的。
插图：买卖双方价值评估值的变化（纵轴：价值评估值；横轴：时间）
在讨价还价过程中，随着时间的推移，双方的价值评估值不断接近。如果能够达成一致的话，则双方能够成交。在讨价还价过程中，很多因素会影响双方的价值评估值。例如买者作势要中断谈判（暗示自己的需求强度并不大），卖者因此降低自己的价值评估值，等等。
3，其它价值理论中常见的问题：
（1）想当然地认为劳动量唯一地决定商品交换比例，推论出各类“劳动量决定商品价值”的劳动价值论。
（2）偷梁换柱，把完全违背马克思劳动价值论的新价值论说成是马克思的劳动价值论。一些论者把投资者的贡献也理解为一种劳动，这样的劳动价值论实际上已经不是马克思劳动价值论了，而且是和马克思的劳动价值论以及剩余价值理论相冲突的，但论者一般都试图掩盖两者之间的差异，动机不明。
（3）不考虑、拒绝考虑或回避考虑如何把各种劳动换算成简单劳动。例如工程师的一天劳动包含多少简单劳动？或者可以交换清洁工的几天劳动？不能确定劳动的换算系数，也就无法在劳动量和货币数量之间建立可以测量的对应关系，这样的价值论既无法验证，也无法使用。
（4）依赖“竞争”，即把足够激烈的竞争作为自己的价值理论成立的前提条件。但在实际经济中，完全竞争市场几乎是不存在的，或者比例很小，因此这些价值论以及以它们为基础的理论的适用范围是极其狭小的。
（5）错误理解“价值”，认为“价格可以大幅度地、长期地偏离价值”，认为“价格连城”的古董和珍稀邮票等并非“价值连城”，甚至把它们最初的（十几年前、几百年前、几千年前的）生产成本当作它们现在的价值；认为古董价格和“价值”之间的巨大差距是一种“泡沫”。这显然是错误的。如果一个“泡沫”能够持续几百年而不破裂，它就不是泡沫。这是最基本的常识。中国马克思研究者现在最需要的就是常识。
（6）有些论者声明古董和珍稀邮票等物品不在自己的研究范围内。这是完全可以的。但必须在自己的价值论前加一个限定词，例如“只适用于可重复生产的商品的价值论”。
六，实践证明：
一些珍稀邮票刚发行时，价格很低，但若干年后，价格很高，因为巨大的需求和有限的供应，导致了人们对其的价值评估值很高。这一价值增殖来自什么？来自多年精心保管这些邮票的劳动？显然不是，因为同样保存一张普通的小纸片这么多年，该普通小纸片的价格并不会大幅度上升。
吉祥号码的生产成本（产生成本）和普通号码是一样的，但是人们愿意出很大的价钱购买（对其价值评估值很高），这是因为买者认为吉祥号码有巨大的额外使用价值或效用（显示身份、保佑平安、有助事业等）。
七，本研究的意义：
本研究证实劳动不是商品价值的唯一来源，因此，剥削雇工并非企业主获取利润的唯一方法。但是这并不意味着不存在剥削现象。剥削现象的根源是劳动力供大于求，劳动者在和雇佣者谈判劳动力价格（工资和其它福利待遇）时，不得不降低对自己劳动力的价值评估值（被迫接受低工资，或被迫无薪加班），放弃自己的部分正当权益（超时加班），甚至放弃最基本的生命权和健康权（劳动环境不安全、不卫生）。
私有制不是发生剥削现象的充分条件，也不是必要条件，两者没有必然联系。在公有制条件下，也可能发生剥削现象。
消除剥削的正确方法不是消灭私有制，而是大力增加资本家，提高对劳动力的需求，扭转劳动力供大于求的局面。西方左派反对本国的资本外流到第三世界国家，反对本国政府放宽移民政策，都是为了使本国劳动力的供求状态处于有利于劳动者的局面。
错误的理论，会导致错误的政策建议，并导致不利于劳动者的结果。希望大家屏弃个人成见，真正为了劳动者的利益去探寻正确的价值理论。
（2008年6月30日）
假设一农民生产一筐蔬菜平均需要劳动一小时（抽象人类劳动，下同）；一裁缝制作一件衣服需要劳动三小时，两者进行交换的话，交换比例是多少？
猛一看的话，应该是三筐蔬菜换一件衣服（交换比例是 3:3），即双方都不吃亏，等劳动量进行交换。
实际上不是，具体的交换比例和他们生产对方产品所需的劳动量有关。
首先我们来看看如果该农民自己制作一件同样质量的衣服，需要劳动多少小时。有几种可能性：
1，小于三小时，假设是两小时。
那么农民肯定不愿意用两筐以上的蔬菜交换衣服，因为这样的话还不如自己做这件衣服。
2，等于三小时。
农民也不会和裁缝交换，因为把蔬菜运到市场上、等到合适的裁缝带着合适的衣服出现、再把空箩筐带回家，等等，都需要花费额外的时间和精力，还不如自己直接做衣服。
3，大于三小时，例如十小时。
农民愿意了，因为自己种三筐蔬菜只需要三小时，而自己做这件衣服需要十小时，交换是有利可图的事情，可以节约劳动。
我们可以看到：只有交换比自制合算（节约劳动），人们才考虑进行交换。因此，“能够节约劳动”是发生交换的先决条件。
我们还可以看到，即使裁缝的要价是四筐蔬菜（交换比例是 3:4），农民也愿意进行交换，原因是：1，农民仍然能够节约六小时的劳动，他仍然认为交换对他来说是合算的；2，农民并不知道裁缝实际只需要三小时就能够做成一件衣服。
我们再来看裁缝自己种植三筐同样质量的蔬菜，需要劳动多少小时。有几种可能性：
1，小于三小时，假设是两小时。
那么裁缝肯定不愿意用一件衣服去交换三筐蔬菜，因为这样的话还不如自己种菜。
2，等于三小时。
裁缝仍然不会和农民交换，因为把衣服运到市场上、等到合适的农民带着合适的蔬菜出现、再把蔬菜挑回家，等等，都需要花费额外的时间，还不如自己直接种菜。
3，大于三小时，例如十五小时。
裁缝愿意了，因为自己做一件衣服只需要三小时，而自己种三筐蔬菜需要十五小时。
同样，即使农民的要价是两件衣服（交换比例是 3:6），裁缝也愿意进行交换，原因是：1，裁缝仍然能够节约九小时的劳动，他仍然认为交换对他来说是合算的；2，裁缝并不知道农民实际只需要三小时就能够生产出三筐蔬菜。
可见，按照劳动量相等的原则进行交换，并非自然而然发生的事情。具体成交比例是多少，不取决于各自的劳动量，而取决于各自对对方产品需求的迫切程度，以及市场上的竞争情况。（详细分析请见《资本异论》）
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黄佶其它主贴：
新教条主义是中国思想者缺乏创新勇气的表现（黄佶）
什么是教条主义？教条主义就是把经典作家的理论看成是不能逾越的边界，不敢根据实际情况开拓新的道路。
什么是新教条主义？新教条主义就是想逾越经典作家的理论边界，但是又不敢，于是把自己的新观点塞进经典作家的思想里去，为自己超越理论边界打一把安全保护伞，然后再按照被篡改掉的新教条行动，不敢越新的雷池半步。
在“机器能否创造价值”这个小问题上，我知道的前有钱伯海老先生，后有新浪经济学人论坛里的陈宝琦先生。钱老先生的文章是多年前发表在国内重要的经济学刊物上的，受到了很多人的反驳，他的十几个研究生则联名再反驳。我也不知道这些研究生当年是怎么通过必修课“马克思政治经济学”考试的。
陈宝琦一方面承认马克思没有直接讲“机器能够创造价值”，另一方面也无法回避马克思说过“机器不能创造价值”，却说马克思说“机器不能创造价值”是有前提的，但又不肯告诉我们马克思在哪里设置了这些前提。
机器的确能够创造价值，否则人们为什么研究、开发、制造、购买机器？
实际上，马克思关于“机器不能创造价值”的思想是错误的。马克思的论证过程本身就是存在显著漏洞的。
对于物化劳动不创造价值，马克思是这样证明的：
“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续 6 天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的 1／6，因而把它的价值的 1／6 转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”（《资本论》，人民出版社，1975年版，第230页）
这一证明的依据是人们在计算产品成本时通常采用的计算方法。但是，人们在计算产品的价值时，认为工人的工资等于工人劳动创造的价值，则被马克思认为完全是错误的，他认为应该透过现象看到本质：工人创造的价值并不等于他们的工资，而是大于工资。所以，仅仅根据人们在实际生活中看到的表面现象，仅仅根据人们习惯使用的“计算”方法，就下结论“物化劳动不能创造价值”，也是靠不住的。由于“价值”的不可计量性，“计算”是解决涉及“价值”的问题时最不可靠的方法。（《资本异论》，第七章）
既然前人错了，那么后人直截了当地说他错了，不就可以了？但是，中国的很多思想者不敢。道理很简单：中国长期以来缺乏思想自由，严厉惩罚敢于独立思考的思想者，因此中国的思想者心有余悸，只能偷梁换柱，把自己正确的理论塞进马克思的思想，然后高举马克思的旗帜，宣传新的正确理论。
但是，中国现在的学术和思想环境非常宽松了，中国已经走出了“开国巨人”时代（毛时代）和“后开国巨人”时代（邓时代）了，再也没有人有力量发动 1957 和 1966 年那样的倒行逆施了，所以不要怕了。要怕，就不要做。
除了 1957 年和 1966 年留下的心理阴影，新教条主义的另一个思想根源是缺乏理论自信，似乎自己的理论是难以喊响的，只有挂一张巨人的虎皮在自己的理论上，才可能被人们注意和接受。
实际上，中国早已进入了思想多元化时代，巨人已经失去了当年的魔力和魅力。人们已经学会并习惯了客观对待巨人的遗产。好的、正确的，自然会继承，即使暂时没有认识到其价值，以后也可能重新认识，例如被五四打倒的孔子儒家思想；错误的，自然会逐渐抛弃，让其成为历史文物，例如毛的人海战术、鼓励生育、阶级斗争、继续革命等思想。
中国的学者有两种软骨病，一种是在洋人面前，一种是在巨人面前。马克思移民中国多年，中国人几乎不把他当外国人了。所以新教条主义属于第二种软骨病。
补钙吧！同志们！
注释：钱伯海、王莉霞：《否定物化劳动创造价值，就等于否定马克思的劳动价值论》，《经济评论》，1999（2）
（2008年6月10日）
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价值问题：我来把复杂的问题简单化（黄佶）
马克思说能够相互交换的商品里面有一种等量的共同的东西，即“价值”——完全正确。
他认为这种“共同的东西”就是人类劳动的凝结，所以说“价值就是人类劳动的凝结”——这句话有错，按照他自己的逻辑，应该是“商品价值的大小取决于（！）其中凝聚的人类劳动量”。人类劳动是价值大小的决定因素，但不是价值本身。
这就是马克思的劳动价值论。
因为资本家不参加生产劳动，所以“等量的共同东西”里没有他们的贡献，但他们为什么会富裕？结论很简单：剥削别人的劳动。
这就是马克思的剩余价值理论。
但大家现在都知道劳动者的体力劳动和脑力劳动只是商品价值的来源之一。
（价值：“能够相互交换的商品里的那种等量的共同的东西”，或直接使用老百姓的定义：人们愿意用来交换商品的财富量或货币量）
如果想要中国的经济学理论符合实际，很简单：放弃马克思的劳动价值论。
当然，在感情上大家很难接受这种做法。那么可以采取另外一种做法：修正主义：
1，扩大“劳动”的内涵，例如资本家进行了管理工作，进行了脑力劳动；投资者承担了投资风险，进行了“心力劳动”（黄佶：“利润：消费者给生产者的报酬”，1994年），等等；
2，扩大“劳动”的外延，例如劳动者使用的工具和机器也是劳动过程不可缺少的要素，对劳动者能够进行劳动、能够创造价值也是有贡献的，因此那些对工具和机器有贡献的人（资本家）也对劳动、对价值创造是有贡献的。
所以，问题很简单：
1，中国的经济学理论要不要符合实际？要？那就必须行动。
2，要不要保留马克思经济学？要？那就必须改造原教旨马克思经济学。
3，要不要改造原教旨马克思经济学？要？那就只能改造“劳动”概念。
所以，道理就这么简单。
顺便说一句：马克思讲资本利润完全（！）来自剥削，是大错，但他认为存在（！）剥削现象，是完全正确的。就好象说：汽车只会撞死人，没有任何益处，是错的，但是说汽车经常撞死人，应该采取措施，是正确的。
所以，放弃或改造马克思劳动价值论，都不是在否认存在剥削，不是在为剥削者说话。
为什么会产生剥削？很简单。劳动者太多，而资本家太少，即就业难。
如果一个城市里全是资本家，只有一百个工人，你看是谁凶。中国城市出现保姆荒时，主人家不仅给高薪，还好吃好喝地招待自己雇佣的保姆，但她们往往说走就走，让主人急得乱跳。
我是学理工的，觉得这样说话比较爽快。以上也算对各位质疑的一个回答。
（2008年6月15日）
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对辩论赛组委会的建议（黄佶）
辩论规则中应该增加一条：
——以“马克思”冠名的劳动价值论，必须符合马克思本人的原意。
一些论者把资本家的工作理解成劳动，把资本对价值的贡献理解成劳动消耗，等等，这样做不是不可以，但这样推演出来的“劳动价值论”，就不是“马克思劳动价值论”了，应该在名称上有所区分，例如“新劳动价值论”，“广义劳动价值论”，“现代劳动价值论”，“后马克思劳动价值论”，等等，这才能体现“尊重历史，尊重历史中人”的原则。
“马克思原意”的判断标准是什么？因为马克思本人早已去世，无法直接核对。可以这样判断：目前学术界公认的、马克思主义政党尤其是 zg 的行为所表明的、中国大学和中学使用的官方马克思经济学教材里所阐述的对马克思理论的理解，是马克思的原意。
如果有论者认为目前的公认理解是错误的，马克思的实际意思不是这样，例如认为马克思实际上主张“机器能够创造价值”、“资本和土地能够创造价值”等，是可以的，除了必须提供必要的证据之外，也应该在名称上有所区别，例如“真劳动价值论”、“新发现的马克思劳动价值论”，等等。
（2008年6月27日）
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关于马克思原意和原文的关系（黄佶）
我在昨天的建议里这样定义“马克思的原意”：
“马克思原意”的判断标准是什么？因为马克思本人早已去世，无法直接核对。可以这样判断：目前学术界公认的、马克思主义政党尤其是 zg 的行为所表明的、中国大学和中学使用的官方马克思经济学教材里所阐述的对马克思理论的理解，是马克思的原意。
这里再补充说明几点：
1，“目前学术界公认的、马克思主义政党尤其是 zg 的行为所表明的、中国大学和中学使用的官方马克思经济学教材里所阐述的对马克思理论的理解”本身的基础就是马克思的原著或原文。
2，这些原著或原文不是三言两语，而是整个体系。例如马克思在《资本论》里依次论证商品价值是人类劳动的凝结；物化劳动只能转移价值，不能创造价值；商品交换时遵循价值相等的原则，劳动力按照其价值出售，但能够创造更多的价值，这超出部分的价值是“剩余价值”，被资本家所剥削；金融资本和土地所有者的收益是剩余价值的转换形式；使用先进技术产生的超额剩余价值也是工人创造的，等等。
3，有人用马克思的一些文字证明马克思的原意和目前人们公认的不同，这不是不可以，但这些孤立的文字在和系统的阐述发生冲突时，我们应该慎重使用这些文字。如果认为这些文字反映了马克思的原意，那么至少应该提供更多的依据，例如马克思为什么赞同资本家获得剩余价值？其系统论述在哪里？马克思主张如何在资本家和劳动者之间进行分配？马克思如何解释这个观点和与之相冲突的他本人的其它系统论述之间的矛盾？等等。马克思在《资本论》的扉页上写了“全世界无产者，联合起来！”，全世界无产者联合起来干什么？难道是去向资产者奉献剩余价值？
因为是孤立的文字，没有马克思本人的其它文字可以用来进行相互佐证，所以还必须排除翻译错误甚至原作者笔误的可能性。笔者在《资本论》中文版中就发现过明显的错别字。
所以，研究马克思的原意是什么，可以单独开一个擂台进行讨论，如老陈的“机器创造价值”问题，但不宜和其他论题混合在一起，例如现在讨论价值问题时。
（2008年6月28日）
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揭露常见的狡辩技巧（黄佶）
以下发言引自“1号擂台：劳动量并不决定商品的价值（黄佶） ”一贴，地址：
http://bbs.finance.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?fid=42483&bbsid=64&subid=1&tbid=5665&p=1
pupilqs（9楼）：
在这种相互竞争的过程中，农民，可否用一单位的劳动，换得裁缝3单位的劳动呢？
答：这样的好事会因农民间的竞争而无法存在：
原因，如果有这样的好事儿，其他的农民，也会这样做，他可以提供1.1单位的劳动，来换得裁缝3单位的劳动
黄佶（13楼）：
问题在于：农民怎么知道裁缝制作一件衣服需要消耗三个单位的抽象劳动？你在超级市场里买衣服时，知道那件衣服消耗了几单位抽象劳动吗？
如果不知道对方消耗的劳动量，农民怎么知道用一筐蔬菜交换一件衣服是“好事”呢？
pupilqs（19楼）：
交换的一方，不知道对方的信息和成本
黄先生，在进行如此质疑时，请注意一下，你自己所肯定的西方经济学是否经受得住这样的质疑。
黄佶评论：
大家注意，狡辩者的常见花招开始了：（1）自己不能自圆其说，就拉上其他的人；（2）转移话题。如果你此时转而去证明“西方经济学经受得住这样的质疑”，那么你就惨了。他金蝉脱壳了，而你不得不疲于奔命。
对付这种伎俩的方法很简单，就是抓住不放。
我的回答很简单：
难道西方经济学经受不住这样的质疑，马克思经济学也就可以经受不住这样的质疑了？
西方经济学是庸俗的、腐朽的、没落的，而马克思经济学是高雅的、生机勃勃的、前途光明的，你怎么能够拿马克思经济学去和西方经济学做比较？
西方经济学的成立与否并不以信息完全为前提，但是你提出“其他农民知道裁缝的劳动量之后会来竞争”必须以信息完全为前提。
所以，你拿西方经济学来搪塞，并非对问题的回答。
（2008年7月1日）